close

JoomlaStats Activation

Top Panel
Top Panel
Top Panel
Жизнь слепого человека в мегаполисе

14 августа 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ксения Чернявская корреспондент журнала "Диалог" Всероссийского общества слепых, Андрей Кочетков член правления РАНСИС (Российская Ассоциация Незрячих Студентов и Специалистов), Виктор Федотов руководитель малого предприятия "Луч тифлотехники".

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, что ж, мы обсуждаем тему, как слепому человеку ориентироваться в городе, и наши гости сегодня Ксения Чернявская, корреспондент журнала "Диалог". Ксения, здравствуйте.

К. ЧЕРНЯВСКАЯ Да, добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кроме того, Андрей Кочетков, член правления РАНСИС. Андрей, добрый день.

А. КОЧЕТКОВ - Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ РАНСИС это Российская Ассоциация Незрячих Студентов и Специалистов. А также Виктор Федотов, руководитель малого предприятия "Луч тифлотехники". Здравствуйте, Виктор Иванович.

В. ФЕДОТОВ - Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте для начала, приходили мне разные вопросы. Можно присылать вопросы на пейджер, даже нужно. И вот, наверное, около года тому назад мне пришел вопрос о некоем приборе, я-то, честно говоря, подумал, что это то ли шутка неудачная, то ли человек по своему незнанию, по своей необразованности, и спрашивает, и вот некий прибор, который одевается на голову и помогает человеку слепому ориентироваться. Существует ли он? Наверное, это к вам вопрос, Виктор Иванович, в первую очередь.

В. ФЕДОТОВ Ну, что касается этого прибора, он действительно существует, это инфракрасные очки, которые одеваются как обычные очки, и в уши вставляются наушник. С помощью этих очков и наушника человек получает звуковую информацию, идя по улице или в здании. При приближении к препятствию интенсивность звука возрастает. Но эти очки, к сожалению, скорее всего не пригодны для ориентировки в пространстве, постольку поскольку человек, попадая в интенсивное движение в городе начинает просто путаться в этих звуках.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Просто какофония начинается такая.

В. ФЕДОТОВ Да, понимаете, человек ничего не может понять, он теряется, и естественно, они ему просто мешают. Очки эти разрабатывались в свое время, в 70-е годы в Западной Европе, потом у нас мода на них началась, это в начале 80-х годов, но, к сожалению, все это кончилось. А недавно, где-то в начале 90-х "Точка опоры" начала заниматься этими инфракрасными очками, много их сделали, правительство Москвы субсидировало на эти очки средства, но они не пошли. Они просто-напросто у тех, у кого они есть, они просто лежат. И я вот только одного незрячего знаю, Титов некий, который пользуется этими очками, и то не в полной мере. Но он человек с абсолютнейшим слухом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, ходит, в основном, с тростью?

В. ФЕДОТОВ Да, в основном ходит с белой палочкой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот к Андрею в первую очередь вопрос, как люди реагируют? Ну, я вижу иногда, как идет слепой человек по улице, в метро, я вижу, как реагируют люди окружающие на него, а вот что ощущения слепого человека? Расскажите. Можно это передать, рассказать?

А. КОЧЕТКОВ Я думаю, можно, конечно. Естественно, когда незрячий человек выходит на улицу, у него есть всего лишь два инструмента, это трость, стереослух, ну, и наверное, шестое чувство, третий инструмент. И более ничего. Соответственно, в интенсивном движении нагрузка на слух и на ощущения через трость резко возрастают. Причем осложняется это еще и тем, что вокруг огромное количество людей, особенно если вы едете в общественном транспорте, таком как метро, очень сильно осложняется ориентировка, и здесь очень важно, чтобы люди вокруг просто сами больше смотрели себе под ноги. Часто незрячие сталкиваются с тем, что им говорят люди: что, ты не видишь, куда ты прешь. На что хочется сказать: а вы на что?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ты что, слепой, да?

А. КОЧЕТКОВ Да. Существует такое мнение у людей, что вот они либо должны помочь непременно человеку, у которого отсутствует зрение

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Даже если он не хочет, да?

А. КОЧЕТКОВ Есть очень простая технология решения этого вопроса для себя: подойти к незрячему и спросить: простите, вам нужно помочь? Если человеку нужно помочь, он попросит и все будет прекрасно, скажет спасибо. Но иногда бывают курьезные ситуации, когда в очень простых ситуациях человека тащут не туда, куда надо, начинают переводить через дорогу, хотя незрячему туда совершенно не нужно, вдвоем заносят на эскалатор. Ну, масса таких смешных и нелепых ситуаций. Просто просьба такая к людям, которые если видят человека в метро, или на улице, не обязательно всем скопом подходить и каждому спрашивать. Ну, я думаю, каждый и не будет этого делать, подойти и спросить: вам нужно помочь? В какой-то ситуации, либо человек стоит на обочине дороги, пытается ее перейти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А наоборот, с агрессией сталкиваетесь, с непониманием, агрессией?

А. КОЧЕТКОВ На самом деле редко.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Оказываются ли слепые люди на путях в метро?

А. КОЧЕТКОВ Это бывает, и причем за последние 10 лет мне известен не один случай, когда люди просто гибли на рельсах метро, и не только, простите, в нетрезвом состоянии, как многим может это показаться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Трости ломают часто?

А. КОЧЕТКОВ У меня сломали за последние 4 года три трости.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот Татьяна, я вот на самом деле не знал, как правильно: "не надо называть этих людей слепыми, они обижаются, они сами называют себя незрячими". Как правильно?

А. КОЧЕТКОВ Я думаю, незрячими, потому что "слепой" в российской лингвистике, я уж не знаю, как точно сказать, несет определенную негативную нагрузку. Незрячий это человек, отличающийся от зрячего человека. И отсутствие зрения это не недостаток, это ограничение, которое можно преодолеть с помощью либо адаптивных средств, либо работы над собой, ориентировкой, и так далее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо, исправлюсь. Виктору Федотову: "скажите, пожалуйста, когда будут выпускать компасы для слепых? Если они появятся в продаже, где это будет?" Про компасы для слепых Михаил спрашивает.

В. ФЕДОТОВ Вопрос этот если в советские времена в Обществе слепых была специально создана служба по разработке и доработке тифлотехнических средств, то сейчас такой службы нет, следовательно, компасов тоже нет, и не будет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот тифлотехника - это специальная техника.

В. ФЕДОТОВ Это техника для слепых. "Тифло" - это слепой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот, кстати, незрячий Татьяна сказала, а вы сами говорите слепой, так что я

А. КОЧЕТКОВ Это новая информационная политика, новые слова.

В. ФЕДОТОВ Я хотел бы вот, Андрей, в этом смысле дополнить с точки зрения трости. Это еще хорошо, что у него три трости сломалось за 4 года. Я просто знаю, что качество тростей примерно 95-98-й вообще было очень скверным, и у ребят эти трости ломались буквально в 10 дней, трость выходила из строя.

А. КОЧЕТКОВ Потому что люди идут в метро и не смотрят себе под ноги.

В. ФЕДОТОВ Сейчас стало это получше, качество, перешли снова на старые трости, выпускает их объединение "Электротехника", и трости стали лучше, то есть, вернулись к тростям 80-х годов, разработанные в 80-е годы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Слушайте, кроме трости существует масса других приспособлений, которые во всем мире активно применяются.

В. ФЕДОТОВ Во всем мире, это вам кажется. Во всем мире используется для ориентировки только трость. Вот это, как ни парадоксально, не зря говорят: трость это удлинение руки, длинная рука. Трости используются разные, и длинные трости очень на Западе популярны. У нас короткие трости. А вот в Восточной Сибири у нас используются длинные трости. Там у нас две школы восстановления трудоспособности, Бийская школа обучает незрячих пользованию длинной тростью, а Волоколамская, под Москвой, она обучает короткой трости.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кроме трости существуют специальные светофоры звуковые, существуют приспособления, когда автомобиль движется назад, он начинает подавать гудок, что, кстати, полезно не только для незрячего человека, но и для всех остальных.

В. ФЕДОТОВ Алексей, что касается светофоров, нами

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Во, пожалуйста, я извиняюсь: "слышал на дороге машину, которая голосом объявляет задний ход. Почему вы на автомобиль не ставите правый, левый поворот с голосовым оповещением?" - сразу предлагает Людмила.

В. ФЕДОТОВ Ну, правильно. Я хочу вам что сказать по поводу светофоров. В начале 80-х годов специальное конструкторское бюро ВОС занималось разработкой и разработало светофор со звуковой индикацией. Их было установлено много и в Москве, и в Ленинграде, и в других крупных городах России. Звуковые светофоры тогда получили очень большое признание. Но за ними следили, за ними следили те организации инвалидов, вблизи которых находились эти светофоры. И если светофор выходил из строя, моментально сообщалось в ГАИ, ГАИ приезжало, снова налаживали, и светофор работал. Сейчас, к сожалению, светофоры практически утратили свое существование. Не много их находится. Это на Протопоповском, 9, ну, и на ряде предприятий. Это буквально мизерным количество стало светофоров. Но это очень удобная и хорошая вещь, она не только для незрячих, эта система хороша и для слабовидящих, и для пожилых людей. То есть, звуковые светофоры надо внедрять, надо вернуться к этому делу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что кроме светофоров, вот задний ход, что изобретено вообще?

В. ФЕДОТОВ Ну, то, что касается заднего хода и прочее, насколько мне известно, Общество слепых не было причастно, это автомобилисты придумали, слава Богу, сами, хорошую вещь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо, давайте вот о чем. "Прошла информация о том, что в Америке разработан прибор видеокамера, вмонтированный в очках и соединенный непосредственно со зрительным отделом головного мозга". - Ну, если это было сделано, то это, конечно, колоссально. "И человек может видеть, и сделать так, чтобы у нас тут этот прибор тоже был", - это Алесей спрашивает. Я думаю, что если он есть, то он стоит колоссальные деньги.

А. КОЧЕТКОВ На самом деле, разработки подобного вида ведутся еще с 80-х годов, в нашем ВПК также были эти разработки, но эта система еще не настолько приятна и хороша, чтобы ее повсеместно внедрять. Картинка очень низкого разрешения, и изображение формируется только из белых точек, то есть, человек, который полностью потерял зрение в самом детстве, вряд ли сможет научиться пользоваться этим зрением.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, это хирургическая операция необходима?

А. КОЧЕТКОВ Да, это хирургическая операция, это очки специально с видеокамерой, соединяются они с микропроцессором, и далее соединяются через устройство, похожее на гидрант с корой головного мозга, внедряются электроды. Это очень сложная, дорогостоящая операция, порядка 100 тысяч долларов, насколько мне известно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так, ну вот от Дениса пара сообщений: "во-первых, в Праге каждый светофор звуковой", - говорит Денис. Да, действительно, так.

В. ФЕДОТОВ Это не только в Праге, и в Японии также.

А. КОЧЕТКОВ Более того, в некоторых странах незрячему даются маленькие приборчики, с помощью которых он может навести этот приборчик на автобус и узнать номер автобуса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Номер маршрута, да?

А. КОЧЕТКОВ Да, номер маршрута. Но это тоже достаточно дорогостоящая программа, потому что каждому нужно сделать этот прибор, найти человека, дать ему. Ну, вот вы спрашивали, какие еще приборы используются на улицах, есть не только приборы, есть механические средства, в частности, это рельефные полосы в метро. Вот как избежать того, чтобы люди не падали на рельсы. Во Франции это широкая полоса порядка 80-ми см очень шершавого покрытия, большие волдыри такие, и очень хорошо чувствуются подошвой обуви.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть, вот это при приближении к краю платформы?

А. КОЧЕТКОВ Это ощущается подошвой обуви. В московском метро есть некоторые станции, где устроены рельефные линии вдоль края платформы, но это очень мизерное количество станций и, наверное, это нужно внедрять на каждой станции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тем более, что это недорого, я думаю. Просто надо подумать над этим.

А. КОЧЕТКОВ Просто надо учитывать во время проекта. Это столько же стоит денег.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так, второе сообщение от Дениса: "Скажите, существует ли сайт в Интернете, на котором можно было бы узнать о новинках брайверовской литературы как в России, так и в других странах?"

А. КОЧЕТКОВ Ну, я думаю, есть прекрасный информационный портал в России, называется он www.integr.org. Это сайт клуба интеграции, где прекрасная новостная линия по всем проблемам незрячих в России и слабовидящих тоже.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, и тогда в двух словах, потому что хотя мы говорили, в свое время об этом, как пользоваться компьютером незрячему человеку?

А. КОЧЕТКОВ Вот, кстати, в этой связи могу сказать, что в некоторых странах разрабатывается навигационная система на базе персональных компьютеров, то есть, это закрытая версия ноутбука с системой навигации по спутнику и с голосовым выводом. Незрячий идет по улице, ориентируясь с помощью трости, но этот прибор ему сообщает, какие объекты вокруг, где следующий поворот, как добраться до какого-то другого объекта.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть, не просто звуком, как вот то, что рассказывал Виктор Иванович, а он сообщает именно голосовое сообщение. "Скажите, пожалуйста, какова сейчас ситуация с питомником собак-поводырей для невидящих людей?" Елена из Санкт-Петербурга.

В. ФЕДОТОВ Что касается, вот этот вопрос лучше бы адресовать в центральное правление Общества слепых. Но насколько я знаю, на то, чтобы получить собаку, надо в первичной организации, в своей, где она стоит на учете, встать на учет, написать соответствующее заявление, встать на очередь, и человека вызовут в Купавну на подготовку, обучение пользования данной собакой. Обучение там проходит, по-моему, порядка 2-3 недель, собака привыкает к человеку, и отправляют домой уже с собакой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но собака тоже должна быть, наверное, очень неплохо обучена.

В. ФЕДОТОВ Собака, лабрадоры порода.

А. КОЧЕТКОВ Одна из лучших.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А кто еще, вот я знаю овчарки, лабрадоры, кто еще?

В. ФЕДОТОВ Ну, по-моему, самая такая ходовая это лабрадор. Она очень хорошо поддается, очень преданная, хорошая собака.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Слушайте, ну, опять мне написали, "слепому", ну давайте я исправлюсь, скажу незрячему.

В. ФЕДОТОВ Давайте я вам немножко еще. Время кончается наше, я бы хотел здесь еще парочку предложений. Алексей, первое предложение: я все-таки считаю, подумайте, "Эхо Москвы", чтобы хоть раз в неделю, раз в день как-то там, но все-таки давать какую-то информацию о незрячих, какой-то текст подготовить, чтобы все-таки действительно на улицах нашего большого города человеку с белой тростью все-таки помогали люди. Это первое.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, вот Андрей говорил, что помогать, собственно говоря, не всегда надо, иногда помогают так, что лучше бы и не помогали.

В. ФЕДОТОВ Ну, это редкий случай.

К. ЧЕРНЯВСКАЯ Я хотела немножко вернуться к разговору о светофорах. Да, конечно, замечательно звуковые светофоры, но у нас это временами все сводится на нет, потому что, допустим, в том же Протопоповском, где один из немногих светофоров стоит, там долгое время прямо рядом со светофором стояла машина мясной лавки. Это, естественно, холодильник, это гудит, то есть, светофора за ним вообще не слышно. И ставить рядом со светофором какой-то такой предмет, это достаточно

В. ФЕДОТОВ Все это, там это уже убрали. И второе у меня, Алексей, предложение, я считаю, очень важное предложение для инвалидов по зрению, это то, что необходимо инвалиду по зрению в процессе передвижения постоянно поддерживать связь. В конце 70-х начале 80-х годов СКБ ВОС предприняло попытку разработать для инвалида по зрению приемник с министанцией. У инвалида министанция, он перемещается по городу, дома приемник. И он всегда сообщает своим родственникам, где он находится, и где его встретить, и так далее. Сейчас эта проблема решается элементарно, с помощью сотового телефона. И я бы хотел через "Эхо Москвы" обратиться к нашим ведущим компаниям телефонным: ну, все-таки, рассмотрите вопрос о выделении дотации, на льготных условиях, или, может быть, даже бесплатно, их же немного, вообще говоря, работников интеллектуального труда первой группы по Москве хотя бы. Чтобы все-таки телефоны выдавались на льготных условиях или бесплатно. Мне кажется, что и "Эхо Москвы", здесь бывают у вас гости с телефонных компаний, мне кажется, им тоже эти вопросики надо бы тоже оставить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А вы им письмо напишите.

В. ФЕДОТОВ Мы писали.

А. КОЧЕТКОВ Мы писали, но нам было отвечено отказом.

В. ФЕДОТОВ Мы им писали письмо, мы им факс отправляли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы знаете, в принципе, это доброе дело.

В. ФЕДОТОВ Они однажды сделали одно доброе дело, какое-то село они телефонизировали сотовыми, и по телевизору показали. Это во Владимирской области, по-моему, у них было. Ну, знаете, там не по назначению все это дело попало, а здесь действительно, доброе, полезное дело.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот, все-таки, продолжают интересовать компьютеры: "есть ли компьютеры для незрячих с голосовой связью, чтобы можно было работать в интернете или ноутбуки?" - Андрей спрашивает. И поподробнее тогда давайте.

А. КОЧЕТКОВ Есть компьютеры, есть программы экранного доступа. Если нужна эта информация, можете сходить на интернет-сайт www.integr.org.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я так понимаю, если человек спрашивает, так формулирует вопрос, то он вообще не знает об их существовании, значит, не умеет ими пользоваться.

А. КОЧЕТКОВ Ну, если этот человек из Москвы, я могу порекомендовать только обратиться в читальный зал Российской государственной библиотеки для слепых и посмотреть этот компьютер лично. Это будет самый прямой путь. И далее этот человек может выйти на клуб незрячих пользователей "Интеграции", и там уже получить любую квалифицированную помощь и поддержку.

В. ФЕДОТОВ Опять-таки, Протопоповский, дом 9.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Протопоповский, дом 9, то есть, место массового сосредоточения незрячих. Кстати, опять же по поводу РАНСИС: "Любому незрячему человеку в Москве жить невыносимо, особенно одинокому, и помочь некому в сопровождении", - Татьяна Ивановна, 45 лет. Вот РАНСИС, организация незрячих, правда, студентов и специалистов. Ну, вот одинокий человек.

А. КОЧЕТКОВ Ну, на самом деле эта проблема решается, может быть, не так легко, но и не так трудно, просто нужно чаще обращаться в первичные организации, где наверняка устраиваются какие-то вечера и общение себе подобных.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Первичные организации?

А. КОЧЕТКОВ Всероссийского общества слепых. РАНСИС - это несколько специализированная организация, которая занимается проблемами, людьми, вовлеченными в интеллектуальный труд, там более проблемы глобальные, чем просто общение. В каждой первичной организации организуются определенные кружки, экскурсии, где люди могут общаться и социализироваться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ксения, получается такая обособленность, незрячие люди отдельно, все остальные тоже отдельно?

К. ЧЕРНЯВСКАЯ Ну, есть немного, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А по-моему, не немного.

К. ЧЕРНЯВСКАЯ Ну, с одной стороны, зрячие люди часто боятся где-то задеть незрячего, и обидеть, и сторонятся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть, как будто с другой планеты.

К. ЧЕРНЯВСКАЯ Да.

А. КОЧЕТКОВ Есть такое ощущение, естественно. Но мы здешние, мы местные.

В. ФЕДОТОВ Это все зависит от незрячих, во многом зависит от незрячих, как они себя поставили в обществе зрячих. И я вам скажу, когда мы учились, мы в походы ходили, у нас было процентов 25-30 зрячих и процентов 60-70 незрячих, и великолепно мы общались. Это во многом зависит от самих незрячих.

А. КОЧЕТКОВ Но опять же, это достаточно узкий круг.

В. ФЕДОТОВ Эта интеграция должна быть везде.

А. КОЧЕТКОВ Это нужно учиться в учебном заведении, где зрячие учатся, это нужно работать там, где работать зрячие. А есть масса незрячих, которые просто живут как в резервациях.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так, это, кстати, тема для отдельного разговора. Мне кажется, что дело тут не только в незрячих, но и вообще, в состоянии общества в целом.

К. ЧЕРНЯВСКАЯ И в незрячих, и в зрячих.

В. ФЕДОТОВ Культура общества должна быть соответствующая.

А. КОЧЕТКОВ Ну, это же видно на планировании городского хозяйства, о том, как учитываются потребности незрячих в передвижении в городе и планировании городского хозяйства. Как строятся станции метро, как организуется торговля около метро, как оборудуются светофоры, это все внимание общества.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так, последнее, коротко, пожалуйста

А. КОЧЕТКОВ Хотя никто не застрахован от того, что на следующий день попадет в аварию и придет к нам, с опущенными руками.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Уточните, библиотека специализированная, Протопоповский, 9? Лев Александрович спрашивает.

В. ФЕДОТОВ Да, Протопоповский, дом 9.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы говорили о жизни незрячего человека в мегаполисе.


Источник - Радио Эхо Москвы